Kristina Sabaliauskaitė – apie kultūrą, fortūną, medicinos istoriją ir... Vilniaus baziliską

Pradėsime galbūt ir ne nuo pradžių, tačiau pirmiausia norisi paklausti apie medicininį aspektą, kurio Jūsų antrojoje knygoje išties nemažai. Pasakojate apie to meto ligas, gydymo būdus: kodėl ši tematika svarbi ir kodėl jai skirta tiek daug dėmesio?
Na, rašant apie maro laikotarpį, sunkoka būtų išvengti medicinos ir ligų temos, ar ne? (Juokiasi). Be to, būtent XVII–XVIII amžių sandūroje medicinos mokslas ima sparčiai vystytis, atsikratydamas viduramžiškųjų prietarų ir vis labiau imdamas remtis moksliniais tyrimais, eksperimentais. Barzdaskučiai ima užleisti kelią medikams. XVII a. Antonie van Lieuwenhoeko ir Barucho Spinozos optiniai eksperimentai, Nicolauso Tulpo skrodimai, Williamo Harvey kraujotakos sistemos tyrimai atveria kelią vis didesniam kūno ir jo dėsnių pažinimui. Tuo pat metu kūniškumas, kūno netvarumas, bejėgystė ligos akivaizdoje, ligos kaip bausmės už nuodėmes suvokimas yra itin svarbūs barokiniai teologiniai ir filosofiniai leitmotyvai. Netgi archajiškos teorijos apie keturis elementus ir keturis temperamentus ir jiems būdingas skirtingas ligas šiandien yra įdomios ir gali būti laikomos psichosomatinės medicinos pradmenimis. Muzika ir medicina – dvi labai svarbios, labai smarkiai aprašomuoju laikotarpiu besivystančios sritys, tad man buvo įdomu jas paminėti.
Kur ieškojote informacijos apie tų laikų mediciną? Kas įdomiausia, ką radote?
Perskaičiau ne vieną išsamią mokslinę studiją apie epidemijų istoriją, taip pat domino ir miestų gyvenimo epidemijų metu tyrimai, aplankiau ne vieną garsią pasaulio medicinos istorijos kolekciją – Paryžiaus Medicinos istorijos, Londono “The Wellcome Collection”, tad teko natūroje matyti ir “kaukes–snapus”, ir raupsuotųjų samčius. Lietuvos nacionaliniame muziejuje saugomas ir kablys vilniškėms maro aukoms traukti. Mane domino viskas. Kaip kovota? Kiek trukdavo karantinai? Kaip žymėti užkrėsti namai, kiek uždirbdavo duobkasiai ir maro sargybiniai – viskas buvo įdomu! Žinoma, labiausiai – detalės, susijusios su Vilniumi, kurias rinkau iš istorikų darbų, vienuolynų kronikų. Maloniai stebino, kad Vilniuje gyveno ir dirbo tokio ryškumo medikai, kaip mistikas ir filosofas Saliamonas del Medigo, Jono Sobieskio gydytojas Aaronas Gordonas, jaudino istorija apie kilnų rokitų vienuolį, laidojusį dešimtis tūkstančių maro aukų. Sukrėtė pasakojimai apie kanibalizmo, besaikio marodieriavimo atvejus – žmogiškasis niekšingumas tuo metu Vilniuje buvo išsiskleidęs visu savo „gražumu“. Siutino tuometinės miesto valdžios atsilikimas, administracinis nemokėjimas dorotis su epidemija, atsilikusi miesto sanitarinė, nuotėkų, būklė. Ar rekomenduočiau kokį nors iš andainykščių gydymo metodų? Teneįsižeidžia ir šiandien tebetikintieji rupūžių eliksyrais – bet ne, nerekomenduočiau. Aš esu medikų ir mokslininkų, o ne žiniuonių ir barzdaskučių, viską gydžiusių arba klizma, arba kraujo nuleidimu, pusėje! (Juokiasi).
Dabar grįžkime ten, nuo ko ir turėjo prasidėti mūsų pokalbis. Jūsų pirmoji knyga sulaukė didžiulio dėmesio ir sėkmės. Kaip manote, kas tai nulėmė? Ar tokio paties laukiate ir antrosios knygos pasisekimo?
Sėkmė ir Fortūna – pernelyg įnoringos damos, kad jų derėtų laukti – taip ir visas gyvenimas gali prabėgti, bergždžiai belaukiant (Juokiasi). Ne, sėkmės nesitikėjau ir apie ją mažiausiai galvojau rašydama – labiausiai rūpėjo, kaip pasidalinti su skaitytoju tuo, kas man įdomu, kas jaudina, kaip atkreipti dėmesį į plačiajai auditorijai primirštą mūsų istorijos tarpsnį, į man įdomias kultūros temas. Galbūt tai, kad, kaip mėgstu sakyti, skaitytojo nelaikau idiotu, ir nulėmė, kad skaitytojai man atsidėkojo tokiu nuoširdžiu įvertinimu. Juk žmonės nekvaili – ir visada labai justi (bent jau man), jei teksto autorius skaitytoją „patronizuoja“ – laiko jį intelektualiai menkesniu. Dėl šios priežasties norėjau, kad mano romanus galima būtų skaityti keliais lygiais, kad jie būtų daugiasluoksniai. Dėl antrosios knygos – pagyvensim, pamatysim, bet tam tikros formalios sėkmės – pirmos vietos perkamiausių sąrašuose ir trijų laidų – ji jau sulaukė. Tačiau juk rašoma ne dėl to.
Iki savo debiutinės knygos dirbote žurnaliste: kas paskatino tapti ne tik straipsnių, bet ir knygų rašytoja?
Parašyti istorinį romaną buvo mano sena, bet labai nedrąsi svajonė dar nuo menotyros studijų laikų. Istoriniai faktai, šaltinių įvairenybės, žmonių likimai, atsiskleidžiantys archyviniuose šaltiniuose, man visuomet atrodė puiki medžiaga grožiniam kūriniui ir atspirties taškas vaizduotei. Jau esu ne kartą minėjusi, kad rašyti turbūt paskatino Londonas – įkvėpė drąsos imti ir įgyvendinti tai, apie ką svajoji, nors tai, atrodo, nėra natūrali tavo darbo ar profesijos tąsa.
Kodėl savo knygoms pasirinkote būtent XVII ir XVIII a. Lietuvą. Kas šiuose laikotarpiuose sudomino?
Natūralu, kad šį laikotarpį geriausiai išmanau – juk mano, kaip mokslininkės, specializacija buvo Baroko studijos. Jį turbūt labiausiai myliu, geriausiai jaučiu; impulsyvūs, tuščiagarbiai, prietaringi ir giliai pamaldūs, kontroversiški ir filosofiški epochos charakteriai man artimiausi. Be to, mūsų istorijoje tai – lūžio metas. Nuo XVII a. pradžios Lietuva savo visuomeniniais, kultūriniais mechanizmais pirmą kartą beveik nevėluodama įsilieja į Europos kultūrinę raidą, jaučiamas didžiulis progresas, optimizmas, tačiau visa tai dramatiškai nutraukia pragaištingi istoriniai įvykiai, pradedant karu su Švedija ir Maskva. Vėliau, jau po Šiaurės karo, prasideda nenumaldomas mūsų krašto kultūrinis vėlavimas, stagnacija. Universiteto veikla apmiršta, vietoje to įsivyrauja religinis fanatizmas, bajorija – demoralizuojasi ir trumparegiškai niaujasi tarpusavyje. Visa tai atveda prie Respublikos padalijimų. Kartais, kai skaitai kokius to meto memuarus ar seimo sesijos aprašymą, net pasidaro nejauku – apima jausmas, kad istorija kartojasi. Lygiai taip pat XXI amžiuje mus vis dar gąsdina ir epidemijų grėsmė – antai rašant apie marą, pasaulį drebino paukščių gripo panika. Tad paralelių – daugiau nei reikia.
Knygose labai daug istorinių detalių, autentiškų tiek gyvenimo būdo, tiek madų, interjerų ir t.t. apibūdinimų: kur ieškojote šios informacijos ir kaip ilgai jūsų tyrimai užtruko?
Istorinių detalių aprašymai kyla iš mokslinės specializacijos – kai rašau apie kambaryje stovintį veikėją, tai žinau ir kaip atrodo jo kostiumas, ir kokios formos baldų kojos, ir kaip atrodo sietynas, ir kokios knygos guli ant pulpito, koks maistas – ant stalo, ir kokiais intervalais už lango šūkauja prasilenkdami miesto sargybiniai ir kiek kartų per dieną bažnyčių varpai kviečia pamaldoms… Tad tyrimai tęsiasi jau antrą dešimtmetį.
Esate vilnietė: kiek šis faktas padėjo, turėjo įtakos rašant abi knygas?
Galima sakyti, kad abu romanai – tai tarsi meilės laiškas Vilniui, tam sudėtingam, žiauriam ir be galo gražiam miestui. Ernestas Hemingway Paryžių vadino „The Movable Feast“ – “švente, kuri visada su tavimi”. Aš Vilnių vadinu “The Movable Angst” – “nerimu, ilgesiu, kuris visada su tavimi”. Tam tikra prasme abu romanai yra ir tarsi Requiem Vilniui, kurio nebėra, – kilmingajam, žydiškajam, daugiataučiam, prelatų ir mecenatų miestui. Vilnių geriausiai jaučiu, tai esminė mano tikrovė ir tapatybė.
Abejose knygose minimas Vilniaus baziliskas. Gal galite ne vilniečiams plačiau papasakoti, kas tai per būtybė ir kokia jos istorija?
Baziliskas – tai toks padaras, išsiritęs susikergus gaidžiui ir žalčiui, su gaidžio galva ir žalčio kūnu, neįtikėtino šlykštumo ir žudantis vien savo žvilgsniu. Tai – tarsi tamsos, niekingųjų, žemųjų savybių simbolis, kuris, be Vilniaus, ¬„gyvena” ir keliuose kituose Europos miestuose – pavyzdžiui, Varšuvoje, Krokuvoje, Bazelyje. Dėsninga, kad Vilniuje jis pirmą kartą paminėtas Renesanso epochoje, Žygimanto Augusto laikais: neva rūsiuose prie Barbakano, kažkur po budelio namu įsiveisė ši pabaisa, kuriai neįmanoma pažvelgti į akis. Vėliau, iki XVIII amžiaus vidurio, su juo sieta ne viena legenda. Vilniaus universiteto studentai dar XIX a. pab. – XX a. pirmoje pusėje iškilmingos procesijos metu kasmet sudegindavo bazilisko iškamšą, žymėdami pergalę prieš tamsos gaivalą. Natūralu, kad bazilisko mitas įkvėpė ne tik mane, bet ir Ričardą Gavelį – tai puikus literatūrinis Vilniaus simbolis, puiki metafora.
Skaitant knygas, susidaro įspūdis, kad jose kažką artimo gali surasti bet kas – tiek žmogus su aukštuoju išsilavinimu, besidomintis istorija, tiek ir apie ją daug nežinantis, tačiau intrigas ir įtraukiančius pasakojimus mėgstantis skaitytojas. Ar rašydama stengėtės, kad „įtiktumėte“ visiems, ar taip nutiko savaime?
Jau truputėlį atsakiau į šį klausimą, sakydama, kad teksto daugiasluoksniškumą laikau neabejotinu literatūriniu privalumu. Man atrodo, kad sunkiausia yra apie labai sudėtingus dalykus gebėti kalbėti labai paprastai, o dar labiau – intriguojančiai, lengvai, žaismingai, lyg atsainiai… Tai laikau didžiausia meistryste. Todėl siekiau, kad mano tekstą galėtų skaityti ir žmogus, nė kiek nesidomintis nei kultūros istorija, nei filosofija, ir tas, kuris po grožiniu pasakojimu, autoriui tiesmukai pirštu nebadant, pats atpažins nuorodas į filosofiją, teologiją, literatūrą… Bet “įtikti” nesistengiau niekam. O jei ir stengiausi – tai tik pačiai sau. Siekiau rašyti taip, kad man pačiai būtų įdomu skaityti. Džiugu, kad tai, atrodo, suveikė – kažką artimo tekste randa ir studentas, ir pagyvenę žmonės, ir kultūros istorijos profesionalai.
Sulaukėte ne tik pagyrų, bet ir kritikos: kaip į ją reaguojate? Kaip manote, kodėl tiek mažai lietuvių kūrėjų sulaukia ne tik kritikų, bet ir skaitytojų pripažinimo, komercinės sėkmės – dauguma mieliau renkasi užsienio rašytojų knygas.
Į pastarąjį klausimą – apie lietuvių kūrėjų populiarumą ir tendenciją rinktis užsieninę literatūrą, turbūt geriausiai galėtų atsakyti literatūros tyrinėtojai. Tačiau taip, šią tendenciją pastebėjau – jei žinotumėte, kiek kartų susitikimų su skaitytojais metu girdėjau frazę: „Aš, žinote, lietuvių autorių paprastai neskaitau, bet jūsų knyga”. Žmonės, taip sakydami, gal tikisi, kad paglostys savimeilę, bet sukelia liūdesį, kad lietuvių literatūrą skaitytojas taip nuvertina. Apmaudu, bet juk dėl šitokio išankstinio nusistatymo galbūt žmogų aplenkia įdomi lietuvių autoriaus knyga, kuri jam patiktų. Tačiau tai rodo, kad mūsų literatūra turi tam tikrą stereotipą tarp skaitytojų – kaip itin lėto tempo, sunkiasvorė, „iškankinta“.
Yra ir kritikų, kurie propaguoja būtent tokį teksto kanoną ir iškelia jį kaip „aukštąją literatūrą”. Todėl, į jūsų klausimą, kaip reaguoju į kritiką, atsakysiu, kad reaguoju paprastai. Žiūriu, kas kritikuoja. Jeigu protingas, išmanantis žmogus, specialistas, atsižvelgiu, stengiuosi tobulėti. Bet jei nepatinka „iškankintosios literatūros“ mėgėjams, – nieko stebėtina. Susirūpinčiau, jei pradėtų patikti! (Juokiasi).
Kaip manote, ar Jūsų knygos paskatins skaitytojus daugiau domėtis mūsų šalies istorija?
Džiaugiuosi, kad jau paskatino – žinau, kad mano romanų gerbėjai vėliau ima domėtis ir papildoma istorine literatūra, kai kurie vėliau ėjo žiūrėti Sapiegų bibliotekos knygų parodos į Vilniaus universitetą, ir į parodą apie bernardinių kasdienybę Bažnytinio paveldo muziejuje. Vėliau apie patirtus įspūdžius ir knygos istorinius faktus diskutuoja forumuose, socialiniuose tinkluose. Manau, tai puiku. Šiuo metu žadu įgyvendinti dar vieną sumanymą knygos gerbėjams ir visiems, kam brangi Vilniaus istorija. Pažadu, kad bus labai įdomu!
Pakalbėkime šiek tiek ir apie Jus, ne tik Jūsų darbus. Ką prisimenate iš savo vaikystės Vilniuje? Teko girdėti, kad miestą pažįstate kaip savo penkis pirštus.
Vienas pirmųjų sąmoningų prisiminimų – kaip vaikščiodama su seneliais po miestą žiūrėdavau į „galvas“, puošiančias pastatus – neorenesansinius vyrus ir moteris Basanavičiaus gatvėje, secesines gražuoles Gedimino prospekte ant buvusio Konservatorijos bendrabučio, damas ant Wittgensteinų rūmų – Rašytojų sąjungos…Ir, žinoma, pasakojimus, miesto istorijas, lydinčias pasivaikščiojimus. Bet tikrai negaliu pasakyti, kad miestą pažįstu kaip savo penkis pirštus, ir nusijuokčiau į akis kiekvienam, kuris taip teigtų. Vilniaus istorinė atmintis yra taip suardyta, tiek daug kartų nutraukta, kad jo tiesiog neįmanoma iki galo pažinti. Šiandien – tai miestas vaiduoklis, arba, tiksliau, miestas palimpsestas, kurio pažinimo procesas yra tarsi kruopštus atminties restauravimas. Be galo gailiuosi, kad nebeturiu galimybės paklausti savo senelių to, kas domina mane šiandien ir ko klausti, būnant kvaila paaugle, nešovė į galvą.
Kas paskatino pasirinkti menotyros studijas?
Mano močiutės brolis studijavo Vilniaus Dailės mokykloje (dabar – Akademijoje), jos sesuo buvo nuostabi siuvinėtoja, jos darbas buvo įvertintas Tarptautinėje Paryžiaus parodoje 1937 metais. Tad visos giminės istorijos truputėlį sukasi ratu – nenuostabu, kad aš grįžau į Akademiją. Nors laikai buvo labai sunkūs, bet galiu pasakyti, kad nuoširdžiai mėgavausi studijomis – su didele meile ir pagarba prisimenu savo dėstytojus, kaip didžiulę likimo dovaną priimu tai, kad teko laimė studijuoti pas tokius svarbius humanitarus, kaip Arūnas Sverdiolas, Ingė Lukšaitė, Vytautas Radžvilas, Kęstutis Nastopka, Irena Vaišvilaitė, Aleksandra Aleksandravičiūtė… Senosios Lietuvos dailės kursą puikiai dėstė Birutė Rūta Vitkauskienė – su ja apkeliavome daug istorinių Lietuvos ir Lenkijos paminklų. Mūsų menotyros kursas buvo labai draugiškas – net ir šitiek metų prabėgus, vis tradiciškai susitinkame keliskart per metus ir rodosi, kad tik vakar išsiskyrėme.
Pasirinkote žurnalistės profesiją: ar todėl, kad baigusieji menotyrą turi nedidelį ateities darbų „sąrašą“, ar tiesiog dėl to, kad mėgstate rašyti?
Tiesiog tuo metu taip susiklostė mano gyvenimas, žurnalistinė veikla išsivystė labai natūraliai. Kai jau buvau pradėjusi rašyti pirmąjį romaną, turėjau labai gerų darbo pasiūlymų meno rinkoje – tačiau pernelyg mėgavausi tuo, ką darau, ir jau buvau supratusi, kad ne pinigai gyvenime svarbiausia.
Prieš beveik 10 metų išvykote į Londoną: kas paskatino šiam žingsniui ir ar jaučiate, kad pasielgėte teisingai išvykdama? Ar pasiilgstate Lietuvos, galbūt planuojate kada nors sugrįžti?
Tuo metu studijavau doktorantūroje ir tiesiog nebuvo jokio skirtumo, kur būti fiziškai, su savo laptopu. Žinote, akademinė publika visuomet yra tokie truputį klajokliai – manau, kad jauniems mokslininkams nė nesveika sėdėti vienoje vietoje. Prieš tai jau buvo tekę pagyventi keliuose Europos didmiesčiuose, pamaniau, kad Londone dar ir geresnės meno bibliotekos, ekspertai specialistai. Tad man tai nebuvo kažkoks milžiniškas gyvenimą drebinantis apsisprendimas, veikiau viskas vyko savaime. Ir dabar bet kuriuo metu galiu grįžti, nesijaučiu emigravusi – tiesiog toks mano gyvenimo periodas, čia mano darbas. Juk niekas kol kas nesugalvojo būdo, kaip dirbti užsienio korespondentu, neišvažiuojant iš gimtos šalies (Juokiasi). Be to, mano romanai yra apie Lietuvą ir Lietuvai. Tad man atrodo, kad darbais tikrai nesu emigrantė.

Milda Urbonaite